Рухани тұтастығы жоқ ұлттың ғұмыры да қысқа

Қайрат Әлімбек жүргізген сұхбат

— Фариза-апай, «Ердің жасы — елуіңіз» құтты болсын! Бұл бір өткенге көз жіберіп болашақты бағдарлар белес қой. Сондықтан да қазіргі көңіл күйіңіз қандай? Өткен өміріңізден ел-жұртыңызға қандай есеп берер едіңіз?

— Біздің көңіл күй ауа райына байланысты. Әдеби-саяси, тұрмыстық ауа-райын айтамын. Аз ғана халқымның арқалағаны тауқымет, көргені бейнет, санасы күстеніп, айқайлағанның бәрін азамат деп қабылдап, әркімнің аяқ асты майлық-сулығы болып жүргенін көріп отырып: «Мен елімнің мықтысымын, асылымын» деп жеке дара алшаңдау — арсыздың ісі.

Ал, қазіргі күндері көңіл күйім бұдан екі-үш жыл бұрынғыдай мүшкіл халде дей алмаймын. 1986-жылдан өткен 1989-дың дәл ортасына дейін ішкенім ірің, жегенім желім болып, жермен-жексен күй кешкенім рас.

Елге есеп берердей біз, творчество адамдары, үй салып жатқанымыз жоқ, халықтың жағдайын жақсартып, «Фаризаның таққа отырған тұсында пәлен жақсы істер істеліп еді» дейтіндей әкімдік билігіміз жоқ. Біздікі — жұртқа, кейінгі ұрпағыма ой салу; ата жүртымның асыл қасиеттері мен санаңды жаңғыртар салт-дәстүрін жалғастыруға, өзге өрелі халықтардың мәдениеті мен биік ой деңгейін үйренуге үндеу; адалдыққа, есептеспейтін мейрімге тәрбиелеу. Творчествоға араласқан отыз жылымыздың бойына осы мұраттарды мақсат тұттық. Елге, қоғамға міндетситін жәйім жоқ. Көкірегі ояу оқушы өзі айта жатар.

— Сіздің поэзияңыздың гүл ашқан шағы қазір «хрущевтік жылымық» деп айтылып жүрген кезеңге тұспа-тұс келді. Одан соң бұтақ жайып, тамырланар уақыты ұзаққа созылған «тоқырау дәуірінде» өтті. Бұл творчествоңызға әсер етпей қоймағаны анық. Осы жайындағы ойыңызды бөліссеңіз...

— Мені ақын еткен — тоқырау заманы. Қазір «тоқырау» дегенді жұрт көп айтады. Естіген сайын менің әр клеткам көтеріліске шығатындай бұрқан-талқан болып қаламын. Адамзат талай қоғамдық сатыларды бастан кешкен. Оның әрқайсысының жақсы жақтары да, кемшіліктері де болған, тіпті біздің дәл қазіргі қайта құру деп жүрген кезеңіміздің өзі де солай. Бұл — заңдылық. Қазақ елінің шаңырағы биіктеп, Жер шарының бір нүктесінде қазақ деген халық бар екенін әлем жұртының білгені де сол тоқырау жылдарының тұсы. Ұлттық сана-сезіміміздің қалыптасуы да сол кезеңнен басталды. Ұлттық сана қалыптаспаған халықта тұтастық болмайды. Тұтастығы, рухани бірлігі жоқ ұлттың өмірі қысқа болатынын адамзат тарихы дәлелдеп келеді. Ол кезеңнің де қателіктері, кемшіліктері болған шығар. Ондай көлеңкелер ой адамдарын есейтті. Сол жылдары «Мен сенің жүрегіңдемін», «Сұхбат» атты кітаптарымды шығаруда көп қиындық көрдім. «Жазушы» баспасындағы қызметкерлер «қоғамға үкім айтып отыр» деп біраз шығармаларымды қырықты, қысқартты, кейбіреулерін өзгертіп, «тұздықтауға» мәжбүр етті. Бұл — сол жекелеген адамдардың саяздығын, ойсыздығын көрсетер фактілер. Осыған қарап, бүкіл қоғам сондай болды деуден аулақпын.

Сол жылдары Маңқыстау, Торғай, Жезқазған облыстары, бірнеше жаңа аудандар құрылды. Жаңа газет-журнал, баспалар ашылды. Қаншама мәдениет, спорт сарайлары, мектеп, театрлар салынды. Мұның бәрі бір немесе бірнеше адамның игілігі емес, халық игілігі. Сондықтан өткеннің бәріне құм шашу — күпірлік.

— Тоқыраудың тоңын жібітер кезеңде бірсыпыра асыра сілтеушілік болғаны да шындық. Көптеген басшы адамдарға түрлі «атақтардың» тағылуын, тіпті күллі қазақ халқына «ұлтшылдық» таңбасы басылуын-ақ алайықшы.

— Асыра сілтеушілік басқа халықтардан гөрі біздің ауылда басымырақ болғаны жаныма батады. Бұл — тарихтың талай соққысын көріп келгені сабақ болмай, бірлігігіміздің, тұтастығымыздың әлі де шала піскен жұмыртқадай екенін көрсеткен халықтық, тіпті керек десеңіз, қоғамдық мүддені жеке басымыздың мансабынан, топтардың айтыс-тартысынан биік қоя алмай, соның салдарынан қолжаулық ауқымынан аса алмай жүргеніміздің көзбен көрер көрінісі болды. Өзі аз, әрі пышырап жүрген халқымыздың арасына «оңтүстік қазағы» «солтүстік немесе бастыстың қазағы» деп сына қағылды. Екі қазақ таласып жатса, арашалаған болып келген үшінші біреуі төрелікке қолы жетеді. Бізде осы жағдай тарихи трагедия болды. Өзіміздің керемет жігіттеріміз бен қыздарымызды итеріп тастап, әйтеуір басқа жақтан келген басқа ұлттың аяғынан тік тұратын өкілі болса, немесе не өз тілін, не тарихы мен психологиясын білмейтін, бірақ қазақ атын шапан еткен біреулер аяқ астынан атқа мінгізілді. Елдің басына Ресей облысынан келген басқа халық азаматының аспаннан түскендей отырғызылуы да ұлттық сана-сезімінің өрлеп тұрған кезінде қазақ атаулының ішкі қыжылын күшейтіп, намысына тиеді. Бұл дұрыс саясат болмады.

Бірнеше жыл ел басқарған, республиканы өркендетуге күш-қуатын жұмсаған халқымыздың перзенті Дінмұхамед Ахметұлы Қонаев жолдасты, бөлініп-жарылып әр ауылға ұран тастауға келгенде алдарына жан салмайтын интеллигенция өкілдерінің кейбіреулері болмаса, қарапайым халық қатты қадір тұтатын. Ол кісіні де аяқ астынан «жаман» етіп шығардық. Алматыда монша салдырды деп айыптадық, сол моншаға Қонаев жолдас бір рет түсті ме екен, сірә?! Орыстан әйел алған қазақ азаматтарына қуалап жүріп құрмет көрсеттік. Мұның бәрі ойы, пікірі бар адамның жүрегін айнытатын — жарамсақтық еді. Осы сиқымызды көріп, алауыздығымызды, мансап үшін әкемізді де сатуға әзір болмысымызға көздері жеткен Мәскеудегі мықтылар өздеріне сол керек дегендей, «ұлтшылсыңдар» деп бетімізге быламық жақты. Рухани тұтастығы, ұлттық бірлігі жоқ халық ғұмырсыз және оның осы осалдығын әркім пайдаланады.

— Қазір еліміздің ертеңі биік мінбелерден талқыға түсуде. Өйткені, халықтың тұрмыс-тіршілігі тым жұтаң тартты. Тіпті, кешегі ағыл-тегіл ең қажетті бұйымдардың өзі қасқалдақтың қанындай болып кетті. Сіздіңше, осынау тығырықтан шығар жол сілтеуде жазушының ролі қандай болмақ?

— Әр адамның өз орны бар. Жазушының парызы — халықтың ойын, санасын өсіру; қоғам денесіндегі барлық қан тамырларын ауру — сырқауымен көре білу, көрсете білу; адамды рухани тазалыққа, адалдыққа баулу. Соңғы жылдары жазушы атаулы мінбеге таласып, бисінуге, билік айтуға жаппай әуестеніп алды. «Атың шықпаса жер өрте» дегендей, солардың дені көркем шығармада ауыз тұшынар ештеңе жаза алмағандар. Бас-аяғын барлап алмай, әйтеуір халықты соңынан ертсем дегенді мақсат тұтып, ұрандау, болмайтын іске елді бастап батпаққа түсіру — ойлының, ел мен жерге жаны шын ашығанның ісі емес, әншейін атын шығарудың, арзан, уақытша бедел алудың айла-амалы.

Сіздің сұрағыңыз төңірегінде басты пікір айтып, батыл да білгір тұжырым жасауға тиіс біздің ғалымдар, экономистер, тарихшылар, философтар және басқалар. Өкінішке орай, біз тарихымызды да білмейміз, экономикамыз бен шаруашылығымыздың қандай дәрежеде екенінен де бейхабармыз. Республикамыздың төл оқымыстылары селт етер емес. Орталық басылымдардан ара-тұра бірдеңелерді оқып, ел елең етіседі. Бұл ретте жазушыны қаужаңдатудың қажеті жоқ. Онсыз да біздің қоғамымыздың әркімді өз орнына отырғызбауынан, жұрттың бәрін бір өлшеммен өлшеуінен адамдар әлі күнге жапа шегіп, зардабын халық тартып келеді.

Сондықтан ұран тастап, құр даурығу емес, әркім өз саласындағы адал ісімен, белсенділігімен қызмет етсе ғана халыққа, қоғамға пайдасын көбірек тигізеді. Сөзге біршама тойып болдық — іс істеуіміз керек. Бізге бүгінгі таңда өсу керек, еңбек ету керек, ақылмен, оймен еңбек ету керек. Тұрмысымызды, мәдениетімізді біреу келіп жасап бермейтініне көз жеткізердей болдық.

— Алматыдағы, Жаңа Өзендегі оқиғалар республикамызда әлеуметтік теңсіздіктер орын алып отырғандығын көрсетті. Бұл талай жылдар бойы «төрт құбыламыз түгел» деп даурығып жүрген «жалған патриоттардың» кім екендігін ашып береді. Тіпті, кезінде «Мақтанса бүгін, мақтансын қазақ, төбесі көкке тимей тұр аз-ақ» деп те шырқадық-ау...

— Бұл — тағы да, жаңағы айтқанымдай, өз орнында отырмаған шалағай, мансапқор, жағымпаз басшылардың кесірінен туындайтын жәй. Әркім өз жұмысында қаққан қазықтай, тазалықпен, біліммен, көргенділікпен еңбек етсе, мұндай былықтар болмаған болар еді. Осы Алматыда Әділхан деген жігіт «Атамекен» атты экологиялық кооператив құруға бел байлағанына екі жылдан астам уақыт өтті. Өзі туып-өскен Кеген ауданындағы баяғы өзен, көл, тоғайлардын, бұл күнде орны төмпешікке айналған ауылдарды қалпына келтіру үшін отыз шақты семья жиналып, жекеменшікке 3 мың гектар жер сұрайды. Ақша сұрамайды, жер сұрайды. Сол жерді өз меншіктеріне алып, қырғауыл мен елік, құндыз өсірсек, химиясыз жеміс-жидек өсірсек дейді. Бірақ, совхоз директоры оларға жер бермек түгілі маңайынан жүргізбейді. Өйткені, бұл қой совхозы жыл сайын корей ағайындарды жалдап, қауын-қарбыз, жуа салдырып, миллиондаған пайда түсіреді. Селитра сорған жер төрт-бес жылдан кейін ақтаңдаққа айналатыны белгілі. Бірақ, әрбір шаруашылық басшысының басты мұраты «мен Қазанға барғанша, қан жаумасын — қар жаусын; мен Қазанға барғасын қар жаумаса — қан жаусын». Жердің ертеңін қорғау емес, бүгін мен ертең пайда табу, өзі де, шаруашылғы да мырғамға батып жүрсе болды. Кооператив құрушы азаматтардың жаңашыл идеясына құлақ қойып жатқан не Алматы облыстық партия комитеті, не облыстық атқару комитеті жоқ. Республика Министрлер Советіне қара халықтың қолдары жетпейді. Әлеуметтік теңсіздік деген осындайдан шығады. Бүгінін, қара басын ғана ойлайтын саяз басшылар осылайша қоғамға, үкіметке күмән туғызар істерімен халық арасында наразылыққа жол береді.

Бұл тұста кадр мәселесін айналып өтуге болмайды, іскер-қабілетті айқайлап-ұйқайлап көзге түсемін демей, үндемей жүріп-ақ шаруа тындыратын азаматтардың ірілі-ұсақты басқару ісіне араласуы көптеген көлеңкелерден сақтар еді. Ал, республикада кадр мәселесімен — Қазақстан ЛКСМ Орталық Комитеті мен көптеген облыстық партия комитеттерінде, тіпті. Қазақстан Компартиясы Орталық Комитетіне дейін — басқа ұлт өкілдері айналысып жүргенін жасыруға болмайды. Олар небір жүйрік азаматтар болғанмен, жергілікті халықтың психологиялық ерекшелігін, кадрлардың қабілетін жете біле бермейді. Осыдан келіп кадрларды іріктеу, өсіру мәселесінде шалағайлықтар туындайды. Қазақта «адам таниды» деген ұғым бар. Ол кез-келгенге айтыла салатын анықтауыш емес. Адамды тани білу — құдай берген қасиет. Сондықтан осындай қасиеті бар адамдардың ел басқаруы — халықтың бақыты.

— Ұлтаралық қарым-қатынас проблемалары бүгінгі таңда жүн тәртібінде өткір түр. Сіздің одаққа белгілі ақын, яғни қайраткер ретінде осы тұрғыда айтарыңыз аз болмас?..

— Еврейдің еврей екенін, қазақтың қазақ екенін күн сайын көзіне шұқып ескертіп отырған соң, адам өзінен-өзі ұлтшыл болады екен. Жариялылық кезеңінің бір кемшілігі осы. Әр халық өз жерінде тілімен, мәдениетімен, салт-дәстүрімен емін-еркін өркендеуі керек. Бұл заңдылық болуы шарт. Өз Отаны жоқ, басқа елде, басқа халықтың жерінде отырып, оның тілін, заңдарын мойындамай, оның үстіне әркім өз тілін республика тілі етем деу — өрескел көргенсіздік. Сол жерде отыр, өс, өн, жұмыс істе, бірақ жергілікті халықтың ғұмырына, тірлігіне үстемдік етпе.

Біздің республикада, әрине, кейбір жерлерде, қай елге келгеніңді білмейсің. Тіпті біздің Қазақ азаматтық әуе флотының самолеттеріне отырғанда Қазақстанның иісі шықпайды ғой. Әдетте екінші бортпроводница болып есептелетін «қазақ» қызы қазақ тілін жаңа үйренген ағылшын әйеліне ұқсап, қазақша хабар айтқан болады. Оның сөзіне, әуеніне, қазақша сөйлеген сықпытына қарап, ұяттан өле жаздайсың.

Біздің жігіттер ескеруге тиіс бір жай бар:

бүгінгі заманда сыртқа тепкен ашу-ыза, күш көрсетумен немесе «Сен бұл жерде не істеп жүрсің — орманыңа кет!» — деген секілді ожарлықпен ештеңе де тындыруға болмайды. Халық үшін істелетін еңбек, төгілетін тер оймен, ақылмен, біліммен ұштасқанда ғана жемісті болмақ.

Бізде неше түрлі бейресми қоғамдар, ұйымдар шығып жүр. Олардың біраз талаптары, жолсапарлары көңілге қонады. Бірақ, соларды ұйымдастырып жүргендердің басым көпшілігінде ыза мен ашу, өткен мезгілде өздері көрген жәбірден қалған запыран байқалады. Әрқайсысының көңілінде әйтеуір бір өкпе бар. Өз басының өшін алу үшін елдің, жердің тағдырын қалқан ету — қылмыс.

— Қазіргі кезде экология мәселелерін сөз ету тіпті сәнге айналып бара жатыр. Бірақ, мұның көтерілуі орынды да. Алайда, тек табиғат қана азып-тозып бара жатыр ма?

— Жердің экологиялық жағдайы шынында да жыларлық жағдайда екені рас. Әр жерден айқайлағаннан пайда жоқ. Жоғарыда айтқан Әділхан секілді жер сұраған, оны әркімге аяқ басты болудан сақтаймын деген жігіттерге жерді беріп, елді қоныстандырған дұрыс деп ойлаймын. Қарақалпақ, Түркіменстан, Ресей жеріндегі, тіпті шет елдерде жүрген жерлестеріміздің туған топыраққа келеміз дейтіндері баршылық. Оларға жер беріп, шаруашылық ұйымдастыруына мүмкіндік жасап, бағдарлап, реттеп отыратын бөлім керек. Мүмкін республика Министрлер Советінің жанынан ба?.. Ана жылы Расул Гамзатов Алматыға бір келгенде, осындағы достары машинамен аудандарға апарып қыдыртыпты. Сонда ақын: «Қайран қазақтың даласы кең-ау, тек қазақтар ілуде біреу екен», — деп әзілдепті. Бұл да әр азаматтың есінде жүруі жиіс жәй деп ойлаймын.

Ал «азып-тозып барамыз» деп, отыра қалып жылап-еңірегенімізбен, Иерусалимнен, Ереваннан немесе Чикаго мен Биробиджаннан келгендер бізге жағдай жасап: «Ал, өсіңдер, өркендеңдер», — деп, қой үстіне бозторғайды отырғызып беріп кетпейді. Біз бәрін өзіміз ойлауымыз, өзіміз реттеуіміз керек.

Мен өткенде Түркияға барып қайттым. Жанымдағы жиырмаға жуық қазақ жігіттері мен қыздарының ішінде менімен өз тілімізде сөйлесетін біреу ғана болды. Суретші ініміз Бексейіт Түлкиев. Әлгі жастардың бәрі дерлік — күні кеше әртүрлі дәрежеде ел басқарған партия-совет қайраткерлерінің ұл-қыздары. Қазақ дейін десең қазақ емес, орыс деуге тағы келмейді. Ұрпақтың азып-тозуы деген осы. Ал бұған біз уақытты, ортаны, партияны, үкіметті кінәлап, бұрқан-талқан боламыз. Әрбір ата-ананы жазалау керек, Азып-тозғанымыздың бәрін біреуден не үкіметтен көру қате.

— Қайта құрудың бір игілігі — өткенге оралу, яғни ұлттық салт-дәстүріміздің қайта жаңарып, тарихымыздағы «ақтаңдақтардың» аршылуы, ана тіліміздің ажарының ашылуы дер едік. Өткен мен бүгінді өз творчествоңызда сәтті байланыстыра білген ақын, азамат ретінде бұған не дейсіз?

— Расында, бүгінгі жаңарып жатқан қоғамымыздағы жалғыз жетістік — шаң басқан тарихымыздың аршылуы . Бірақ, менің ойымша, өз тарихымыздағы тұлғаларды ұрпаққа жария етуге, салт-дәстүріміздің озығын ретін тауып, өмірге енгізуге баяғыда-ақ болатын еді. Енді бүгін Америка ашқандай далиып жатырмыз. Бүгін жариялылық, қайта құру дегенді желеу етіп, бәріміз жаппай батыр да батыл болып шыға келдік. Бірақ бұл батырлық та, көрегендік те, халық қамын ойлаған даналық та емес. Егер бүгінгі істеліп жатқан шаруаның бәрі сол тоқырау жылдарында үндемей тындырылған болса, міне, даналық деп сонда айтуға болар еді.

— Бір ойдан алғанда ақын-сайланбаған депутат тәрізді. Осы орайда көкейіңізде жүрген келешекте қолға алмақ қандай ойларыңыз бар?

— Маған осы тектес сұрақтар қойылғанда ұялып қаламын. Сұрақ қойғандар үшін ұяламын. Мұндай сұрақты ақыннан естіп отырғаным тіпті ерсі.

Мен ойыма құлақ түрер жүрек болса:

— Алматыда және әр облыс орталығында, балалар үшін барлық ауруды емдейтін бассейін, спорт залы бар Денсаулық орталығын;

— бала асырап алып, тәрбиелеймін деген, өзінің тілін, дәстүрін білетін, жұмыста қолынан іс келетін жеке басты әйел-қыздарға әуелі астанада, сосын облыс орталықтарында тұрғын үй салдырып, пәтер бергізер едім;

— астанада сонау Асанқайғыдан бастап, кешегі Мұқағали, Жұмекеңдердің мүсіндері тұратын «Ақындар аллеясын» салғызар едім;

— Қонаев жолдастың халық алдындағы абыройын шымшылай беруден ұтарымыз жоқ. Қазақ халқының тарихындағы алатын орнын анықтап, есімін еркін айтуымыз керек. Ол кісінің ішкені, жегені жоқ, 1986-жылы Қонаевты қаралаған халық емес. Сондықтан адалдыққа адал қарау дұрыс деп ойлаймын.

— «Мен бір жұмбақ адаммын, оны да ойла» деген Абай сөзі сізге де қатысты секілді. Өйткені, жұрт сізді «мінезді адам» деседі. Бұған келісесіз бе?

— Осы жұрт қызық. Егер ұсақ-түйекке шарбайлап ұрсысып жататындарды емес, өзінің әр нәрсені, құбылысты жақсы көргенін не жек көргенін тура айтатын, өз принципінде аяғына дейін тұратын адамды «мінезді» дейтін болса, мен де «мінезді» шығармын. Жалпы, мінезі жоқ адамда мән де жоқ қой.

— Фариза апай, сұхбат соңында жалпы баспасөз, оның ішінде «Алматы ақшамы» газеті жөніндегі пікіріңізді білсек дейміз.

— «Алматы ақшамының» өз алдына отау тіккелі жатқанына қуаныштымын. Өткір, әділ, қиянат көргендерге шырылдап ара түсетін шыншыл басылым болса деп тілеймін. Біз әншейінде «қазақпыз» деп төс қағамыз да, газет-журнал, кітаптардың орысшасын оқимыз ғой. Алматының қазақтарын тайлы-тұяғымен «Ақшамды» кешкі шамның жарығындай күтіп, жаздырып алуға шақырамын. «Қазақ тіліндегі кітаптарды, қазақша шығатын газет-журналдарды қазақтар оқымайды» деген пікір бар. Негізсіз пікір емес.

— Әңгімеңізге рақмет, алдағы уақытта да сізге зор денсаулық, шалқар-шабыт тілейміз.

1989.

---